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PRODUCTS STORE

PRODUCTS STORY

加藤真雪 × PRODUCTS STORE
たっぷりな座談会

<今回の参加者>
眞窯 加藤真雪
株式会社ユープロダクツ 水玉代表 平子宗介
PRODUCTS STORE 店長 長山晶子
インタビュアー・編集者 笹田理恵


愛知県瀬戸市にある窯元「眞窯(しんがま)」。1919年に創業し、3代目・加藤眞也さん夫妻と4代目・加藤真雪さんで作陶されています。白く焼き上げた器に1点1点細やかに絵付けされた染付※1の器は、代々受け継ぐ伝統技法を用いながら手で作られています。今回は、真雪さんに家業を始める前後のエピソードや作り手からお客様への思い、そして4月23日(土)から始まる個展の見どころなどを伺いました。眞窯さんの作品に表れる、端正さとあたたかい人柄が感じられる座談会です。

※1 染付(そめつけ)とは、白色の素地に呉須(ゴス)という酸化コバルトを主原料とした顔料を使い文様を描き、ガラス質の釉薬をかけて焼成し、文様を藍色に発色させたもの。

【加藤真雪 × PRODUCTS STORE たっぷりな座談会】
01

眞窯らしさは変えない。長く続けていきたいデザイン

京都の大学で国際学科を専攻し、卒業後は地元に戻って産地商社へ入社。家業がありつつも、そのご経歴は意外でした。

加藤 : 器を作る仕事に就こうとは全然考えてなかったです。でも、家業を持っていることや地場産業があるのは特別で良いことだと子どもの頃から思っていました。食器自体には興味があったから売る方へ。瀬戸の商社で4年半ほど勤めました。

平子 : 商社に勤めていた頃は、まだ器がたくさん売れる時代だったんですか?

加藤 : いや、売れなかったですね。それこそ一番デフレの時代。たとえば、自社の茶碗の上代は1,600円。でも、量販部門では198円の茶碗を売る。安価な食器がどんな風にできているのかを初めて知ったので衝撃でした。その上、大手ショッピングセンターが98円の茶碗を始める時代で本当に売るのが難しかったです。

長山 : その頃は、具体的にどんなお仕事をされていたんですか?

加藤 : 営業部の企画担当でした。私が入社するまでは、狭い部屋でタバコをくゆらせながら男性だけで企画を決めるような時代で。入社した頃から「食器は女性が使うものだから」と、器やデザインの勉強をしたことがない私が企画を出すようになりました。それなりに頑張っていたんですけど、自分の中で説得力がないと思うところがあったから多治見市陶磁器意匠研究所のデザインコースに行くことにしました。

平子 : 器を掘り下げようと意匠研に入学したときは、家業を念頭に置いていたんですか?

加藤 : あまりなかったですね。ゆくゆくはそうなるかもしれないけど、意匠研の後は企業に勤めてデザインをやれたらいいかなと思っていました。ただ、卒業がリーマン・ショック後の2011年。就職先を考えているときに先生が「家の仕事をやればいいじゃん」と。私にはそのつもりがなかったけど、そういう選択肢もあるかと気付いて。

家業を残したい、という思いはあったんですか?

加藤 : 両親の代でなくしてしまうのは勿体ないという気持ちはあったので、「いつかやろう」とは思っていたけれど……前倒しになった感覚です。そんな些細な一言から家業を始めることになり、両親は大慌てでした。娘を受け入れるにも、景気の悪い時代だから仕事がないという状況で。

平子 : 量販店の仕事をされた上で、よく業界に絶望しなかったですよね。ご実家の仕事とのギャップもあるでしょうし。

加藤 : 量販の仕事も、それはそれで楽しめていましたね。たとえば、選定会でおじちゃんが茶碗を持って「これは定番の顔をしとる」とか言うんですよ。私は「定番の顔って何!?」って全くピンとこなかったけれど、続けているとだんだん分かるようになってくる。定番ものや季節展開とか、カテゴリーなりの楽しみ方はあるし、その価格帯で「良い」と思える物ができたときは喜びがありましたね。それに「安価な物が売れるなら眞窯の商品は売れなくなる」と考えたことはないですね。価格帯も違うし、混同しないです。

眞窯さんの作るものの良さを、子どものころから一番身近で見てきているからこそ。

加藤 : そうですね。元々、私は「うちの物なんか」とは思ってなくて、眞窯のデザインを気に入っていたんです。他の産地にはないオリジナリティもある。売り方を変えたりはしたけれど、昔からのデザインを変えたいと思ったことはないですね。長く続けたいデザインです。

【加藤真雪 × PRODUCTS STORE たっぷりな座談会】
02

ものづくりを支える技術、それを伝えること

平子 : お父さんとお母さん、どちらも絵付けされるじゃないですか。※2 お母さんはご結婚されてから始めたんですか?

加藤 : そう、絵を描くこと自体は好きだったみたいで還暦過ぎてから絵画教室に通っていますよ。でも、初期の作品を見るとびっくりする仕上がりも。ただ、作って売らなきゃいけないから、下手でも何でもやるしかなかった。

平子 : 実地訓練だったんですね。

加藤 : 昔は、絵が上手くなくてもやれる仕事がありました。たとえば、安く出す業務用はある程度大目に見てもらえて、絵が下手だからと返品されることはない。けれど、消費者に向けて店頭に並べるときにロットによって絵の上手さの差が出るのは困りますよね。昔だったら1週間ずっと同じものを描くからだんだん上手くなる。それがいまは少量対応だから、1年ぶりに入った仕事が10個ずつの場合も多い。母も「昔は朝から晩まで同じ作業をやっていたけど、いまは20枚ぐらいでしょ。だんだん調子が出てきたっていう時に終わりなんだよね」って。絵付けが上手くなるための仕事がいまは少ないから、人を育てるのが難しい時代だと感じます

平子 : 勝手な意見だけど、印刷では生まれない個体差も面白みだと思います。

加藤 : でも、なんかモヤモヤが……やるならベストな状態で出したいので。

平子 : 少量対応の影響がそんなところにも出ているんですね。

※2 染付特有の「ダミ」という技法を駆使する「絵付け」。太く大きな筆から呉須(ゴス)という顔料をスポイトのように流し出し、磁器の表面に絵を施す

真雪さん自身は、眞窯に入ってからすぐ自分が納得できる線や絵を描けるようになったんですか?

加藤 : だんだん上達しているから昔の物を見ると違いますね。でも、当時の「つたなさ」というか、最初が一番良かったパターンもある。描き慣れすぎちゃって良さがだんだん失われることもあるから、そこが難しいって話はよくしていますね。

平子 : 器の生地の生産も真雪さんがされているんですか?

加藤 : ほとんど父がやっています。粘土の配合や薬剤の分量、土の厚みも朝と夕方、夏と冬では全然違うので再現するのがすごく難しい。

平子 : 産業としても、技術を要する外注さんが辞めていく問題もある。単価が安すぎて、子どもにやらせるものじゃないからと受け継がれない。

加藤 : そう、 昔は数が出たから単価が安くてもやっていけたんですよね。商社の頃でも「これでいいよ」とありがたい価格で引き受けてくれていたけれど、いま思えばその価格だと子どもを育てる世代や1人でやっている作家はやっていけない。

平子 : おっしゃる通りです。商社は作り手さんがいないと成り立ちません。長期的にみれば未来への投資ができるような価格で売れるように努力すべきだったのに目先の販売に注力した結果、現在の苦境があるのだと思います。

加藤 : 美濃でも手で作る窯元はありますよね。でも、商品になると大手メーカーと価格差がない。このサイズなら、この価格みたいな業界的な指標もある。だから、自分たちの物を売るときに「何故その値段なのか」をメーカー自身もお客さんに伝えていかないといけない。価格の背景を知ってもらわないと手に取ってもらえない。だから、作ること以外にも「伝えていくこと」が大事だと思っています。それを今までやってこなかったんですよね。

平子 : 我々も、産地商社としての作り手との距離感や背景を伝えていかなきゃいけない。産地問屋の機能不全みたいな状況はすごく罪が深いと立場的に思う。作り手さんに支持される商社とは何か、は命題としてあります。

加藤 : うちは3人なので直売もできるけど、1人きりだと出来ないですよ。作家さんは経理まで全部1人でやっていて本当にすごいと思う。

いまは、直売はどれくらいの割合を占めていますか?

加藤 : コロナ以前は、せともの祭などで数%程度。でも、コロナ禍になって業務用は何ヶ月も電話が鳴らず、小売さんも閉めていて、これは誰かに委ねていたらダメだ、自分で売るしかないとオンライン販売やイベント出店を始めました。いまでは直売が3割ぐらいです。ただそれが増えすぎても大変なので、卸しと直販のバランス良くやれればいい。いまがちょうどいいぐらいかなと思っています。

【加藤真雪 × PRODUCTS STORE たっぷりな座談会】
03

物の持つ「ストーリー」は、作ることだけじゃない

瀬戸に足を運んで工房を訪れるファンも多いですよね。やきものでつくられた看板や庭に敷き詰められた窯のレンガなど、すごく素敵な場所で感動しました。

加藤 : 瀬戸は小さな窯元が多くて、窯めぐりが20年ぐらい続いています。うちは参加して2、3年ですが、窯元で作る様子が見られたらラッキーだし、「ここで作っているんだ」と空気を感じながら物が買えたり、作っている人と話せたりするのはお客さんにとってテンションが上がりますよね。

長山 : 作り手に会ってみたいとおっしゃるお客様は多いですね。

加藤 : 最初は「なんで買いに来たいんだろう?」って疑問だったんですよ。せともの祭で並べていても「工房でも買えますか」という方が多くいらっしゃって、「何故いま買わないんだろう」「持ち合わせがないのかな?いまが一番たくさん見られるんだけどな」と不思議でした。

どんな場所で、どのように作っているか見てみたい。物に対する「ストーリー」を付加価値にしたいってことでしょうか。

加藤 : 実は、一時期そういった「物の持つストーリー」に食傷気味だったんです。物の背景や思いをポップに書く時代で、どこに行っても「ストーリーが大事」と言われて……それはこちら側の押し付けじゃないかと思っていた。私がストーリーを読んで買うタイプでもなかったから余計に分からなかったんですが、あることをきっかけに考えが変わって。

平子 : 明確なきっかけがあるんですか。

加藤 : あるTwitterの投稿です。その投稿者は、友だちと行った旅行先のお土産屋で素敵なスプーンを発見したそうです。欲しいけど迷ったからネットで調べた。「ネットにもあるから、いま買わなくていいや」と友だちに話したら、「そのスプーン、ネットで買うと“ただのスプーン”だけど、いま買うと“私と買ったスプーン”になるよ」と言ってくれたそうです。それを読んだときに全部腑に落ちました。物のストーリーって、作った側のストーリーだけじゃなくて、「誰と買った」「旅行先で見つけた」とか、そういうこと全てがストーリーになる。何気なくそのエピソードを読んだときに、いままでのモヤモヤが全部なくなったんです。

長山 : すごく素敵な話ですね。

加藤 : お客さんを迎える心構えとしても、その人にとって一番の思い出になる物になったらいいなと思うし、窯めぐりでは工房の各所にやきものを感じさせられるように整備したり。腑に落ちたからいろんなことができるようになりました。

ちなみに真雪さんは、好きな作家さんや作品はありますか?

加藤 : 昔から好きだったのはドイツのローゼンタール。薄さやデザインも面白い。

長山 : 若手の作家さんをチェックしますか?

加藤 : Instagramも投稿するだけでほとんど見ない。引っ張られたり、左右されたくないんですよね。

平子 : 特に真雪さんのアカウント(@katomayuki_ceramics)は、フォロワーがすごく多いですよね。

加藤 : 瀬戸に「ツクリテチャンネル」というYouTubeがあって、それを見てもらえてからフォロワーが増えました。海外の方が多いですね。ダミ筆や麻の葉シリーズをフリーハンドで描く様子など定期的に動画でアップしています。いままで世界中の人に見てもらえることなんてなかったから、実際の反応を見ると、この技術ってすごいことなんだと思えて。

自分たちがやっていることの価値を再発見する機会にもなりますね。

加藤 : そうですね、私たちが当たり前にやっていることはこんなに面白いんだって。韓国のフォロワーさんは、眞窯の器を持っているけれど手描きじゃないと思っていたそうです。高価ではないしプリントだと思って使っていたそうで。確かに一般の人では手描きかどうか分からないし、伝わらない。こちらが「言わなくてもお客さんは分かるはず」と思っていても用途などを聞かれることも多い。

平子 : それはまさにお店でよく聞かれる質問ですね。

加藤 : この器はこれにも、あれにも使えて……って簡単に考えられる人の方が少なくないですか?

長山 : 器ごとに確認されるお客様は多いですね。お茶碗でもサラダやヨーグルトにも使えますよ、と提案しています。

加藤 : 先日、あるデザイナーさんが「用途は一つに定めた方がいいのか、マルチカップの方がいいのか」と話していて。私は同じ物でも売る場所によって変えるのもいいかなって。シリアルを売っている店なら「ヨーグルト鉢」にした方がいいかもしれないし、自由に変えても面白い。

買った後にどう使えばいいのかを確認するのは「失敗したくない」という心情も大きいかもしれないですね。

長山 : 昔よりも食器棚のスペースが限られていて、皆さん収納量をすごく気にされます。これ買うと、あの器を捨てないといけない、と。

加藤 : 確かに、皆さん収納がないっておっしゃる。器のサイズをしっかり測って、入れる場所を計算される方もいます。限られたスペースだから余分な物を買わない、という風潮はありますね。

平子 : ちなみに、家業だと生活と仕事の境目が作りづらくないですか? オフは意図的に作るんですか?

加藤 : 8時半から5時半までと時間を決めています。最近は残業もしない。それこそ直売が増えてちょっと楽になりました。作る量は減っているけど、売上は少し伸びているので。両親も年齢を重ねて必死に働いてたくさん稼ぐのは厳しいから、健康的な働き方ができるのは、このぐらいのバランスかな。

コロナ禍になってからの方が、より良い働き方ができているんですね。

加藤 : しっかり休めると頭も働くし、新しくやりたいことを見つけられますね。働き方改革が流行りですけど、やり方を変えていかないと長く続けるのは難しいと思います。

平子 : オフの趣味はありますか?

加藤 : 趣味ですか。ドラマを見ますね、推しの俳優がいるので。

平子 : 推しのお名前は? 後で調べてみます。

加藤 : あの、リー・ペイスというアメリカの俳優です。でも、調べなくていいです!笑 彼の一番いい写真しか見られたくないし……。

平子 : 一番いい写真しか見られたくないって、すごく好きなんですね……!

加藤 : ハリウッドのスターは一緒に写真が撮れて、握手やハグができるイベントがあって、会いに行くのを目標にがんばっていたんです。でも、コロナ禍の影響でイベントが中止になってしまっているんですよ……。

眞窯さん、そして真雪さんの思いに触れられる話をたくさん聞かせてくださりありがとうございました! 最後に、今回の個展のコンセプトや見どころを教えてください。

加藤 : PRODUCTS STOREさんに選んでもらった中には、40年前くらいから作っているデザインや業務用だけに出していたものもあります。温故知新というと軽いですが、古いものから新しいものまであって、眞窯の歴史を見ていただけたらいいかな。

長山 : 眞窯さんの器は、どれも実用性に富んでいるのでぜひ使ってみてほしいです。

加藤 : ここ何年かは、私が昼と晩ごはんを作っているんですが、実際使っていても料理の邪魔をしないし、買ってきた惣菜を乗せるだけでも様になる。飽きずに長く使っていただける物になったらいいなと思って作っています。

普遍的なデザインを受け継ぎ、作り続けられるのはしあわせなことですね。

加藤 : おじいちゃんも亡くなる直前まで描いていたんで。

長山 : 真雪さんは、誰が描いた器か分かるんですか?

加藤 : まっすぐな線だと分かりにくいけど癖があるので。うちは工房生産ですが、個が立っている側面がありますね。本当は3人がどれを描いても同じになればいいけど、いまのところは違いがあります。複雑な麻の葉シリーズも線を描く順番を教えてもらったわけじゃないので、人によって描き方が違うのかも。

長山 : 器一つ一つの線や絵柄を、手に取ってじっくり眺めてほしいです。

【加藤真雪 × PRODUCTS STORE たっぷりな座談会】
04

あの人から見た、眞窯・加藤真雪

瀬戸のマツケンこと
株式会社 エム・エム・ヨシハシ 代表 吉橋賢一 

真雪さんと初めて会ったのは、たしか2015年に東京で開催された瀬戸焼の展示会だったと思います。

初めて作品を見たときは、伝統工芸っぽい泥臭さ?古臭さ?が全く感じられず、とても繊細で現代的なセンスをうまく取り入れた作品!という印象で、瀬戸にもこういうセンスを持った人がいるということがとてもうれしかったのを覚えています。
(もちろん伝統的な作品もそれぞれ個性があって好きですよ)

眞窯さんとは父の代からの付き合いがあり、工房にも何度か伺ったことはありましたが、正直なところあまりちゃんと作品を見たことがなくてスイマセンデシタ……

最近は、瀬戸の有志の活動 SETO OPEN FACTORY や Land of Pottery でも関わることが多く、ほぼ毎週のように真雪さんと顔を合わせているのですが、知れば知るほど真雪さんの作り出す作品は、真雪さんそのものだと感じています。

技術とセンスは疑いようもないのに主張が押し付けがましくなく、ひと懐っこいデザインなのに繊細。

要するに、私が思う”加藤真雪”という人物とはこんな人です。

個展では作品を通して”加藤真雪”を感じてください!

PRODUCTS STOREの設計も担った
有限会社 studio point 代表 澤田剛秀

私から見た真雪さんの印象は、見た目や作品の柔らかな印象と違い、モノづくりに関しては強い芯を持っている人。

いつもお話させていただく時の印象は、興味のあることに関しては、前にグイグイくる姿。
わかりやすくて、面白く、素敵だなと思います(笑)

そういう好奇心旺盛なところもある一方で、自分の体験したことや感じたこと、納得したことを大事にされているタイプなんじゃないかなと勝手に思っています。

ご一緒させてもらっているSETO OPEN FACTORYの活動でも、自分が体験したことや実践していることに基づいて「私はこう思う」「こうした方がいい」とハッキリと言えるところは信頼できます。

その性格は実はお父様から引き継いだものなんじゃないかな。
そして、いつもニコニコしていて愛嬌があるのはお母様譲り(笑)

そんなお二人のいい部分を受け継いだ真雪さんが、今のセンスを取り入れ、モノづくりとして眞窯のアップデートを引っ張っているのも納得できます。

普段は工房や会議の場でお会いすることが多いので、個展という形で真雪さんの作品に向き合えるのがとても楽しみです。